Ponad rok funkcjonuje to forum i już drugi wątek w dziale uzbrojenie :vomit:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Duża Okrągła Tarcza



A właściwie powinienem napisać Tarcza Okrągła 80tka z desek. Deski podkreśliłem, gdyż nie będzie tolerowana żadna tarcza ze sklejki, płyty czy drewna klejonego. Do budowy tego kółeczka użyłem 4rech sosnowych deseczek o długości 80cm, szerokości 20cm i grubości 1,5cm oraz imacza wydłubanego z prostokątniaka o przekroju 3cmX4cm.

Materiał
Inne dopuszczalne materiały na tarczę to pozostałe występujące u nas iglaki: sosna, świerk, jodła. Na ogół tarcze robiono z większej ilości desek, ja zrobiłem z minimalnej, pażystej ilościdesek, aby przynitowane Umbo dodatkowo usztywniało 2 środkowe deski. Długo szukałem desek o szerokości 20cm, aby nie łatać tarczy, aż z 6ciu desek, lecz mam nadzieję że ktoś wykona tarczę z 6ciu np. 15cm deseczek i będzie to o wiele bardziej koszerne. Podobnie trudno było z grubością, standard w Naszych tartakach to 2,5 cm ... ale tak się złożyło że wykonano mi te deski na zamówienie jako miłą przysługę (ogromny szacunek dla człowieka który to wykonał). Niestety trzeba nieco zawalczyć o grubość, bo jest to niezmiernie istotne. Historyczne tarcze zjeżdżano na krawędziach nawet do grubości 0,6cm, przy niecoszerszej grubości na środku przy umbie (max 1cm).



Waga a Sztywność (Wytrzymałość)
Całe projektowanie tarczy opierało się na uzyskaniu optymalnych proporcji między sztywnościa konstrukcji a jej wagą. Bo oczywiście dużo mocniejsza była by tarcza z desek o grubości 2,5cm, osadzona na imaczu i dwóch dodatkowych równoległych deskach wzmacniejących konstrukcję. Niestety trzeba będzie to nosić :strongmen:  O ile dodatkowe deski zdarzały się w odnalezionych , historycznych tarczach, o tyle grubość ich nie przekraczała 1,5 cm cm na środku tarczy ... Oczywiście ktoś powie , że na pokazach i festynach wszyscy maja grubsze tarcze. Oczywiście, gdybym miał zrobić tarczę jedynie do tłuczenia, napewno walnąłbym niehistoryczną z grubej sklejki. Niestety tarcze dla Nas mają nieco inne przeznaczenie. Będą nam służyły do dźwigania, więc muszą być maksymalnie lekkie, dlatego zdecydowałem się na poprzeczne kołki wzmacniające, pojedynczy imacz i rant tarczy wzmocniony impregnowaną skórą która sciągnie i usztywni całą konstrukcję ...



Wymiary
Zgodnie z załączonym obrazkiem, zamieszczam wymiary i rozkłady nitów/kołków takie jak ja zastosowałem. Nie umieszczam dokładnego rozmieszczenia kołków, bo znając życie większość i tak umieści ich mniejszą ilość ;) Oczywiście przestrzegam aby nie rąbać odrazu otworu na umbo, zanim się nie sprawdzi własnego egzemplaża umbka (to ręczna robota i nieco się różnią) ... W moim przypadku grubość tarczy waha się między 1,5 cm na środku i około 1cm na obrzeżach ...

Przestroga ;) Jeśli ktoś uważa że zrobi tarczę w jedno popołudnie, to sie przeliczy. Tak samo przeliczy się każdy kto mysli że nie trzeba jej wykonywać dokładnie, starannie i że "jakoś tam się zejdzie jak sie dociśnie i nawali kleju" ... trzeba niestety trochę dokładności ...



Także powodzenia w pracy, ja mam nadzieje ja skończyc w przyszłym tygodniu ... oczywiście obiecuje finalne fotki ;)

Teoretycznie skończone, zbite, przynitowane, zamocowane umbo ... w przyszłości obiję rant skórą, narazie nie posiadam skóry. Pozostało jeszcze natrzeć olejem lnianym a krawędzie obite skórą zaimpregnować w wosku pszczelim. Wyszła zadziwiająco mocna i sztywna, zadne dodatkowe wzmocnienia nie są potrzebne, dlatego zrezygnowałem z drewnianych kołków.

Całość jest trzymana przez sześć nitów. Z cyklu "wujek dobra rada" radzę ;) nie kombinować jak ja z robieniem własnych nitów tylko zakupić odpowiedni zestawik chociażby w Magnusowym Kramiku. Ja jak zwykle chciałem sam zrobić nity + podkładki i ledwo, ledwo je dobiłem, podczas gdy oryginalne nity do umba zabijały sie jak masełko - odpowiednia, duża miększa stal.



Narazie cieszę się jak dziecko z nowej zabawki, jest piękna, wielka, sztywna i .... ciężka niestety, dlatego nie radzę oszczędzać na zdzieraniu grubości deseczek. Do zdzierania polecam nóż, siekierkę i ręczny hebel (strugu niestety nie posiadam)

Kontynuując temat - rant tarczy został obity/obciągnięty świńską skórą, rzecz jasna na mokro. Skórkę uzyskałem z rozwalenia nieużytecznych butków, tak więc experyment związany z http://www.pirzdaustra.pun.pl/viewtopic.php?id=27  uważam za zakończony ;) Do obicia potrzebowałem pasa o grubości około 10cm i długości ponad 2,5 metra ... wszystko zostało przewleczone sznurkiem ... około 50 dziórek wywierconych ...

Wytrwałość twoja nie zna granic. Nic tylko gratulować.

http://www.dzikibez.fora.pl/otwarte-tem … 43-15.html
dyskusja o tarczach, znalesika skandynawskie, i zdjęcie znaleziska tarczy z Łotwy oraz jej rekonstrukcja. Widzimy, że zrobiona z desek, z metalowym umbem, w całości pokryta skóra, pod którą była suszona trawa i wodorosty.

Tfu tfu z drewnianym umbem, przepraszam, za pomyłkę:), jednak jezeli ktos chciałby tarcze do tłuczenia zrobic to jednak metalowe...

Co do tarcz, może bysmy wspólnie sporządzili tarcze z Łotwy dla każdego? Oczywiście teraz trzeba się zastanowić czy spróbujemy zrobic z desek rwanych (cinżko budiet), czy po prostu pójdziemy na łatwizne i przejedziemy u stolarza na frezie do jakiejś grubości (1 cm by wystarczył, 0.6 to będzie hardkor). proponowalbym jednak świerk jest nieco lżejszy od sosny, nitowanie tylko imacza i umba, skóra na rzemieniach, chociaz sznurek impregnowany woskiem byłby wytrzymalszy. Najelpeij byłoby sie ustawic na jakis termin zebrac potrzebne narzedzia i materiały i je popsortu wykonać. A co do wosku znalażlem źródło ogromnej ilości i myslę po przystepnej cenie :D.

Temat przeniesiony z forum "Dziki Bez" napisany przez Wojbora . zrobiłem to aby nie trzeba było klikać za każdym razem, jest to wkurzające.
"


Po lewej znalezisko, po prawej rekonstrukcja. (Tarcza 1)

Tarcza 1

Tarcza znaleziona na torfowisku Tira na Łotwie.
Datowana na 9 wiek.
Zrobiona z 6 świerkowych lub jodłowych desek.
Średnica 85,5 cm
Grubość 0,6 cm
Pokryta skórą po obu stronach pod którą włożono sprawowaną trawę prawdopodobnie w celu amortyzacji. Skóra była prawdopodobnie w jakiś sposób przyczepiona do obrzeża (szyta lub nitowana).
Co ciekawe umbo owej tarczy zrobione było z drewna o kształcie podobnym do znalezisk żelaznych/stalowych.
Wymiary 13,1 x 10,5
Przykrywało ono otwór w tarczy szerokości 11,5 cm. Zamontowane było 14 sztukami gwoździ.
Ślady uderzeń świadczyć mogą o wykorzystywaniu tarczy do walki.

Tarcza 2

Większa część środkowej deski z drugiej tarczy została odnaleziona. Pochodzi z gatunku iglastego ma wymiary 68 x 11.8 x 1.4 cm
Czworokątny otwór na rękę był umiejscowiony prawdopodobnie w centrum tarczy pozwalając na przypuszczenie że tarcza owa miała około 73 cm średnicy. Interesującym jest fakt że deska jest wygięta co może wskazywać na wypukłą tarczę."

Odnośnie tarcz i robienia ich wspólnie.

Od marca jest w trakcie robienia swojej tarczy. Zrobiłem już dechy i się sezonują. Samą tarcze będę zbijał dopiero koniec lata, lub na jesieni, zależy jak szybko drewno wyschnie.

Tarczy nie zrobisz w jeden dzień. Wiec uważam że spotykanie się aby zrobić to wspólnie raczej nie wypali.  Na wyprawę ciężko się umówić raz na miesiąc, żeby wszystkim pasowało. A co dopiero warsztaty co najmniej co drugi dzień. przez tydzień.

Oczywiście jak ktoś nie ma gdzie tego robić to zapraszam do mnie. Jedyni czego wymagam to posprzątania po pracy, żeby nie zostawiać syfu :D

Na początek możemy zamówić kute nity. Zbiorowe zamówienie to zawsze tańsza przesyłka :D

z mila checia sie dorzuce do nitów i innych potrzebnych elementow

Odnośnie nitów. Zamierzam dokonać zakupu na stronie:

http://www.kram-magnusa.pl/inne.html

Pisać kto chce zamówić razem ze mną. Albo dzwonić :D

Niech Kokosz sie dogada z magnusem aby nam jakis upust dał :)

Tomkol napisał:

Niech Kokosz sie dogada z magnusem aby nam jakis upust dał :)

Jak dzieci ;) o co tu sie targować i po co się łasić o jakieś ochłapy ... bez przesady, jakby Kokosz hełmy załatwił po promocji to rozumiem, a takim gówienkiem nie ma co sie przejmować i dupy zawracać, pozatym wydłuży to tylko niemiłosiernie zamówienie ;) bo wiadomo jak "szybko" załatwia sie takie rzeczy.

dla mnie 2 komplety nr3 proszę zamówić.

Przy okazji Kaletnika, okazało się że impregnacja olejem lnianym jest całkowicie skuteczna. Tarcza służyła nam z małymi przerwami przez około 2 godziny do osłaniania pieca przed deszczem i nie ma sladu rdzy na umbie ani nasiąkania przez deseczki ...

Właśnie mnie zastanawia od kiedy pojawiły się pawęże u prusów ?

Nie potrafię Ci na to dokładnie odpowiedzieć, ale pawęż zawsze kojarzyła mi się jako jeden z wynalazków Pruskich doby powstań. Więc napewno śmiało od XIII wieku. Wtedy napewno weszły w użycie pawęże, stalowe lamelki, hełmy typu "pocisk" jak i pozostałe stożkowe pikelhauby, kapaliny litewskie itp.

tutaj masz doskonałą rekonstrukcję pruskiego woja z okresu który Cię interesuje XIII-XIV w

jaki i wesję bardziej zapuszkowaną, z przełomu XIV i XV wieku:

pozatym masz na http://www.vilkatlakai.tai.lt/  w zakładce BALTŲ GINKLUOTĖ, cały przekrój uzbrojenia Bałtyjskiego na przestrzeni wieków jak też podział na 4 epoki.

Moja tarcza jeszcze bez lnu



Tutaj już z jedną warstwą lnu, będzie jeszcze jedna, skóra na rantach i umbo.

super, wygląda solidnie a jednocześnie lekko ... deseczki wyglądają na odpowiednio cienkie, nie to co te sztaby u mnie ;)  ... czym przyklejałeś len ??

niczym nie przyklejałem, są naciagnięte porządnie i zszyte dratwą ;p

to jeszcze dla porządku podaj z jakiego drewna jest tarcza, dorzuć wymiary: średnica tarczy, grubość desek ... przybliżona waga końcowa (po dodaniu umba i obiciu rant)

A wiec tak, nie wiem co to za drewno , ale jest lekkie, średnica to 80cm, grubość to mniej więcej 1cm, jeszcze nie skończyłem, więc nie powiem ile waży, ale dodam, że dałem siana między tarczę jako wytłumienie. Jutro napiszę więcej szczegułów i dam fotę.

Wreszcie skończyłem tarczę:



  Przez moment myslałem, że będzie ciężka jak miłka, ale siano trochę przeschło i zelżała. Miałem dać na ranty skórę, ale nie zrobiłem wcześniej dziur w tarczy, nie chciałem niszczyć lnu i łamać wierteł na nim.
  Może nie widać na pierwszym zdjęciu, ale tarcza jest wypukła. Umbo przymocowane jest nitami(nie polecam, lepiej kutymi gwoźdźmi, mniej roboty).
  Sama tarcza bez imacza jest wygięta na zewnątrz z powodu dobrze naciągniętych warstw lnu. Przymocowany imacz prostuje i naciąga dodatkowo len, w ten sposób nie trzeba żadnego kleju(moim zdaniem).
  Imacz jest przymocowany plecionym sznurem nasączonym woskiem(podczas naciagania wosk przykleja się trzymając sznur w miejscu).

Umbo kupione na Drohiczynie:

Dysponuje ktoś może maszynerią do strugania desek? Też się zabieram za robienie tarczy, ale nie mam czym ich zedrzeć, aby były odpowiednio cienkie.

Uzywająć strugu ręcznego się zajeździsz, strug elektryczny jest ok. ale też się napracujesz.  Poszukaj kogoś znajomego kto ma grubościówkę. To taka maszyna do mechanicznego pocieniania desek.  Działa szybko i idealnie wyruwnuje. Pod koniec tygonia dam pictorial z mojego robienia tarczy. Całość udało mi się wykonać z jednej deski sosnowej o wymiarach 236cm na 17 cm. o grubości 2,5 cm.

No właśnie o coś takiego mi chodziło. A w tartaku by paru desek nie zjechali na czymś takim?

Ciężko powiedzieć ale całkiem możliwe. Wystarczy nawet znaleźć stolarza z troszke lepszym sprzętem. Są takie maszyny łączące piłę , stróg i grubościówkę tyle że są stacjonarne bo waga idzie już w setkach kg. Ja miałem na początku jechać dwie deski 2,5 cm do tych 7-8 mm ale to straszne marnowanie drewna.  Udało się zrobić to inaczej. Jedną dużą deskę pociełem na 3 kawałki  85cm,85cm i 66cm czyl z zapasem żeby potem odrysować koło oraz dałem szerokość na gotowo 14 cm. (tarcza 84 cm). Następnie oszlifowałem na strugu 3 strony żeby łatwiej poszło na pile. Rozcinanie deski na pół było trudne bo piła nie sięgałą całych 14 cm tylko jakieś 10cm. Więc robiłem jedno cięcie potem odwracamy deskę wbijamy klina i tniem drugi raz. Tak z jednej deski powstaną dwie ale nieco nierówne więc trzeba przepuścić przez grubościówkę. Idealne deski powstają w jakieś 20 minut więc nie jest to jakaś straszna robota tyle że potrzeba sprzętu. Jedną stronę mam lekko nie oszlifowaną bo i tak będę ją pokrywał skórą.


PS. Tak można zrobić z miękkim drzewem.  Jeżeli ktoś chce kombinować tak np. z dębem to będzie na maxa trudne. Piła nie rozetnie deski na pół bo zazwyczaj maja za małą moc i tarcza się ślizga pzypalając drewno. Słabsze piły się wyłączają bo wybija termik z przegrzania.  Zjechać dąb na grubościówce to też problem.  Robiłem dziś deski prawie 20 cm sosna  i jak się chciało troszkę więcej ściąnąć na raz zacinało maszynę. Tak więc żeby z dębu 2,5 cm zrobić te 6-8mm trzeba by przepuścić pewnie z 15 razy a to długo trwa.

Tarczę będę robił ze świerku - dosyć twardy, ale to nie dąb, buk czy jakiś grab, nie powinno być problemu z obróbką. Nie jest tak twardy i poskręcany, a do tego pospolity i tani, zwłaszcza na naszym terenie.
No i waga - jest też bardzo lekki, co przy budowie tarczy ma kluczowe znaczenie.

Liściastego drewna ogółem nie polecam ze względu na wagę, z wyjątkiem lipy - w zachowanych późniejszych tarczach, gdzie dało się rozróżnić typ drewna, użyte były deski lipowe. Jest ona w miarę lekka, a przy tym miękka i łatwa w obrabianiu, nawet bez narzędzi mechanicznych - dlatego stosuje się ją też jako materiał rzeźbiarski. Poza tym, wbrew pozorom, miękkie drewno lepiej nadaje się na tarczę, bo jest mniej kruche i lepiej znosi uderzenia.

Ponadto tarczę pokrywano nie tylko płótnem, ale też świńską skórą oraz ścięgnami, łącząc poszczególne warstwy klejem kostnym. Niestety nie znalazłem szczegółowych opisów, w jaki sposób używano owych ścięgien, a sam jakoś nie mam pomysłu, jak pokryć nimi tarczę i jak je w ogóle spreparować.

Pod skóre upychano tez wodorosty, to przynajmniej wiemy. Oklejenie lnem duzo daje, kilka warstw sklejonego lnu to taki średniwoieczny kevlar :P Apropos strugu, mozna się trochę namęczyc, ale zrobisz swoje, akurat elektrycznym strugiem dysponujemy.

Otóż to, tylko że len musi być napięty i zaklejony na sztywno, warstwa po warstwie, tak jak okleiliśmy tarczę Oczka. Dopiero wtedy spełnia swoją rolę i spina całość tarczy. Dopiero na to kładzie się wytłumienie i skórę.

A wodorosty stosowano też od starożytności w krajach śródziemnomorskich przy budowie wież oblężniczych i innych machin. Upychano je pod skórę, ponieważ są niepalne i chronią konstrukcję przed ogniem, zabezpieczano się w ten sposób przed płonącymi strzałami, naftą itp.
Podobnie tarcze - słoma czy trawa to materiał zastępczy, ale wystarczyłaby jedna strzała i tarcza zmienia się w pochodnię, a zamiast walki mamy fireshow. Właśnie dlatego używano wodorostów, chociaż są trudniej dostępne. Nikt tego nie wymyślił ot tak, żeby było fajnie :P

Problem w tym, że nie chce mi się jechać nad morze po wodorosty, poza tym raczej nie nazbierasz ich na plaży. Pewnie wybierano je przy okazji połowu ryb. Niby trochę znajomych mieszka w 3-mieście, ale nie sądzę, aby zechcieli uganiać się za wodorostami i wozić je do Suwałk, zwłaszcza z Bałtyku. Zapewne śmierdzi to to okrutnie.

Ciekawe, czy ktoś np. z Nordelagu czy innych wikingów już tego próbował. Podejrzewam, że chodzi o konkretny rodzaj wodorostów, a nie pierwsze lepsze zielsko wyrzucone na brzeg.

Po pierwsze
Dwie pary nart zrobiłem z desek szarpanych, które są grubsze niż ze sklepu, za pomocą siekiery i struga ręcznego . Nie wiem czemu upieracie się przy tym elektrycznym, lub jakiejś grubościówce skoro chcecie być rekonstruktorami.

Według mnie powinniście założyć klub przyjaciół cekinowych pasów i elektrycznych strugów (lub grubościówek) i nie zaśmiecać takimi postami tego forum. Powoli mnie to zaczyna denerwować i jako że już nie jestem w klubie i tylko na forum mi już zależy to zacznę was banować za posty namawiające do robienia pseudo-rekonstrukcji.

Po drugie
Odnośnie wodorostów  w tarczy. Mokre wodorosty(długo trzymają wódę ) jak najbardziej mogły chronić przed zapaleniami, chociaż według mnie służyły do wytłumienia. Natomiast wyschnięte stanowią doskonały łapacz iskier jak wszelkie porosty , wypalony len czy huba. Które to wodorosty po wyschnięciu są niepalne?

Z przyklejaniem i naciąganiem lnu zgadzam sie w zupełności, po to sie daje tam len ... ale z tymi ognioodpornymi wodorostami znad morza to niezły motyw sie wylągł  .... proszę o odrobinę przemyślunku i nie uzewnętrznianie takich pomysłów ...

Dagis napisał:

Po pierwsze
Dwie pary nart zrobiłem z desek szarpanych, które są grubsze niż ze sklepu, za pomocą siekiery i struga ręcznego . Nie wiem czemu upieracie się przy tym elektrycznym, lub jakiejś grubościówce skoro chcecie być rekonstruktorami.

Według mnie powinniście założyć klub przyjaciół cekinowych pasów i elektrycznych strugów (lub grubościówek) i nie zaśmiecać takimi postami tego forum. Powoli mnie to zaczyna denerwować i jako że już nie jestem w klubie i tylko na forum mi już zależy to zacznę was banować za posty namawiające do robienia pseudo-rekonstrukcji.

W planach jest oczywiście wykonanie ostatecznie "ultraśnej" tarczy z ręcznie robionych desek. Na wiosnę, jak będę miał w domu świeżą dostawę niepociętego drewna i będzie w czym przebierać, a póki co nie mam takich możliwości.

Poza tym, jak się robi pierwszą tarczę, to trzeba liczyć się z  tym, że będzie daleka od ideału. Lepiej więc użyć tańszych materiałów, niż napocić się przy dartych deskach, aby później je schrzanić przez nieumiejętne budowanie tarczy. Równie dobrze można przyczepić się do kogoś, że szyjąc swój pierwszy strój śmiał skorzystać z kupnego materiału, zamiast samemu wystrzyc owce, zebrać len, utkać ręcznie materiał i naturalnie zafarbować. Po czym zapewne ów drogocenny materiał zostałby skrojony tak, że nadawałby się tylko do wypchania przeszywki.

Zdecydowanie wolę więc sklecić swoją pseudo-rekonstrukcję, a nawet dwie, a za trzecim razem zrobić w pełni historyczną i funkcjonalną tarczę, niż teraz wysilać się na byle co z dartych desek, które pewnie i tak posypie się po pierwszym treningu.

Dagis napisał:

Po drugie
Odnośnie wodorostów  w tarczy. Mokre wodorosty(długo trzymają wódę ) jak najbardziej mogły chronić przed zapaleniami, chociaż według mnie służyły do wytłumienia. Natomiast wyschnięte stanowią doskonały łapacz iskier jak wszelkie porosty , wypalony len czy huba. Które to wodorosty po wyschnięciu są niepalne?

Weź jednak pod uwagę fakt, że tarcza zdecydowanie nie należała do najtrwalszych elementów wyposażenia, wręcz przeciwnie - było to raczej uzbrojenie "sezonowe". Nie spodziewałbym się po nich kilkuletniej żywotności, gdy w grę wchodzi walka ostrą bronią, w tym dunami. Po solidnej bitwie lub dwóch, taka tarcza pewnie nadawała się do wyrzucenia - wyjmowano z niej umbo, okucia i inne cenniejsze elementy, nadające się jeszcze do ponownego użycia, a całą resztę wykonywano od nowa. Jeśli używano tych nieszczęsnych wodorostów, to pewnie nawet nie zdążyły wyschnąć, zanim tarcza się rozpadła, a jak sam napisałeś, trzymały wodę dosyć długo i w tym czasie spełniały swoją funkcję. I wszystko by się zgadzało, prawda?

Nie rozumiem tylko, skąd ta agresja. Nadmiar złych emocji można wyładować w inny sposób, np. na treningu.

Albynus napisał:

Z przyklejaniem i naciąganiem lnu zgadzam sie w zupełności, po to sie daje tam len ... ale z tymi ognioodpornymi wodorostami znad morza to niezły motyw sie wylągł  .... proszę o odrobinę przemyślunku i nie uzewnętrznianie takich pomysłów ...

Tarcza z resztkami warstwy wodorostów została znaleziona bodajże na Łotwie czy w Estonii - nie pamiętam, gdzie dokładnie, ale mniej więcej ten obszar. Jeśli jest to czyjś pomysł, to prawdopodobnie wczesnośredniowiecznych Bałtów, nie mój czy Kokosza. Po prostu nie pomijamy niewygodnych faktów. Mi też nie uśmiecha się wypychanie tarczy wodorostami, wolę trochę trawy skosić u sąsiada, i tak pewnie zrobię. O ile wcześniej nie zostanę zbanowany za swoje pseudo-rekonstrukcje :)

http://znaleziska.org/wiki/index.php/Tarcza_z_Tirskom_1 to ta tarcza, fakt mój błąd (zapewne chodził za mna od jakiejs dyskusji z kims tam kiedys, zapewne z jakims archeologiem i tak zostało) jest napisane, że "trawa", znaleziono ja w sumie niedaleko morza (okreg Liepaja na Łotwie), moze stad teoria o wodorostach. Jakby ktos cos mogł więcej podrzucic czym ona była wypchana bardzo poprosze. Fakt faktem, (moze to dzięki dobrym warunkom do zachowania się - torfowisko) jest to pierwsza taka tarcza z "wytłumieniem".

Jak dla mnie to możesz mieć nawet tarcze z plastiku. Nie obchodzi mnie to.
Na tym forum piszemy o swoich rekonstrukcjach, czyli o tym co zrobiliśmy własnoręcznie w jak najbardziej historyczny sposób na jaki nas stać(rozumiem, że nie każdego stać na kupno dłużycy tylko po to żeby jedną tarcze zrobić). Skoro masz dechy z tartaku, to obrób je ręcznie a dziury pod umbo wypal rozgrzanym żelazem zamiast wywiercać wiertarką. Wtedy to będzie jakaś forma rekonstrukcji, a jak mas zamiar robić wszystko mechanicznie, albo uczyć się na fabrycznie przycinanych dechach to sobie ćwicz, ale nie pisz o tym na tym forum.

Do tej pory tolerowałem takie ”naciągnie” wyrobów(wymogi klubu). Teraz trochę się zmieniło i wracam do początku, czyli do czystej rekonstrukcji.

I jeszcze raz potwierdzam że za rozpowszechnianie nazwanej przeze mnie „pseudo-rekonstrukcji”, czy to robienia wszystkiego po jak najmniejszej linii oporu, aby tylko wyglądało historycznie(wklejanie zdjęć kupionych np. butów, noży, ozdób itp. też  do tego się zalicza) będę banował.

Słuchajcie mam już wyciętą tarczę z 6 sosnowych desek. Średnica to 84 cm. Teraz będę robił imacz. Postnowiłem że jego długość to będzie 78cm co pozwoli ładnie obszyć rant. Teraz pytanie jaką polecacie grubość i szerokość imacza ? Czy sosna się nadaje czy jednakszukać drzewa liściastego ?

Myślałem że ktoś inny Ci odpisze, ale nie odpisał , sorki więc że tak późno odpisuję ...

Imacz w części środkowej musi być takiej grubości, aby dobrze i pewnie leżał w ręce, nie może być za cienki ... W części gdzie "trzyma" deski tarczy musi być nieco bardziej spłaszczony i rozszerzony, aby pewniej przylegał do desek. Napewno imacz jest najistotniejszym elementem tarczy, bo gdzy jedna deska puści nadal możesz walczyć, a jak imacz sie posypie to koniec ... więc ważne jest odpowiednio wytrzymalsze drewno na imacz jak też układ słojów w tym kawałku drewna ... Ostatnio widziałem dość rozwalonych lub poluzowanych imaczów i wiem że tak się nie da walczyć ...

a wymiarów nie podam, myślę że zdroworozsądkowo ...

Wymiary musisz dobrac pod swoją reke (w cześci gdzie trzymasz). Teraz zrobilismy imacze 5 cm szerokie, w części trzymającej deski... No coz sprawdzimy, ale to juz jest duża szerokość.

Jeśli miałbym coś poradzić, to zrezygnowałbym w sosnowych desek. No chyba, że masz darte dechy, ręcznie strugane, to byłoby ich szkoda, ale jeśli nie, to zrób nowe ze świerku albo lipy. Co do imacza, to najlepsze byłoby jakieś sztywne, ale dosyć "mięsiste", odporne na pękanie drewno - np. jabłoń, ewentualnie to samo co na deski, czyli świerk lub lipa. Teoretycznie powinno trzymać, ale jeszcze nie sprawdzałem, za tarczę będę zabierał się dopiero za jakiś czas.

Nie zapomnij też wyprofilować imacza - jeśli będzie okrągły, nie będziesz mógł panować nad tarczą. Musi być nieco kanciasty lub owalny.

Jeżeli chodzi o historyczność to tarcze robiono z drzew iglastych(są bardziej sprężyste a o to chodzi żeby obijało rykoszety od umba) a nie liściastych, Świadczą o tym wykopaliska. Z lipy to można strugać „jezuski” na odpust a nie tarcze robić.

"Niewiele wiemy o technice wykonywania tarcz. Zmuszeni jesteśmy korzystać z analizy zabytków czeskich i niemieckich. Do ich produkcji używano  dwóch podstawowych surowców - drewna i skóry. Szkielet wykonywano z lipowego drewna i obijano wołową skórą, bądź nakładano nań warstwę zagruntowanego płótna."

A. Nowakowski, Wojskowość w średniowiecznej Polsce, Malbork 2005, s. 118.

Jeśli Nowakowski pisze pierdoły, to chyba całą polską literaturę z dziedziny bronioznawstwa można wrzucić do kosza. Albo zamiast negować dla zasady, zrobimy taką tarczę i ją sprawdzimy, bo na "jezuski" szkoda drewna. A nóż lipa okaże się lipna i przy okazji utrzemy nosa panom profesorom, kto wie.

Co do znalezisk, to z wczesnych tarcz zachowało się ledwie kilka egzemplarzy i są w takim stanie, że w większości przypadków nie da się rozpoznać rodzaju użytego drewna, o ile jest co rozpoznawać po takim czasie. Z tego co ocalało, owszem, są deski świerkowe, ale są też lipowe (tarcza z Sutton-Hoo) czy olchowe (tarcza ze Szczecina).

A świerk i sosna są zaiste bardzo sprężyste. Z drewna iglastego chyba jedynie cis jest sprężysty, ale na długości ok. 80 cm i tak się raczej nie wygnie, prędzej ustąpi nadgarstek właściciela tarczy.

Moim zdaniem chodziło bardziej o wytrzymałość, lekkość, dostępność drewna i jego miękkość, która zapewniała odporność na pękanie, stąd np. świerk czy lipa. Ale sosna czy inne iglaki niekoniecznie mają takie same właściwości. Do tego nie trzeba robić tarczy, wystarczy od czasu do czasu porąbać trochę drewna. Sosna akurat nie stawia żadnego oporu i nadaje się chyba tylko na opał i tanie meble.

Jakbyś nie zauważył to jest forum dla Jaćwingów i nie interesują nas tarcze ,ani uzbrojenie polskie. Wykopaliska z naszych ziem świadczą o drzewach iglastych i nie ma tu żadnej dyskusji. Zrobiona z innego drzewa niż świerk, sosna i jodła jest na naszych ziemiach nie spotykana.

My opieramy się na WYKOPALISKACH i DATOWANIU , a nie na osobistych przemyśleniach historyków. Korzystamy z pracy i książek archeologów, a nie historyków, musisz to wreszcie zrozumieć i nauczyć się  rozróżniać.  Opierając się na książkach historycznych w rekonstrukcji, to tak jakby czerpać wiedzę historyczną z powieści Sienkiewicza.

Co do lipy. Drzewo te wśród leśników i stolarzy(czyli ludzi żyjących z drzewa) uważany jest za chwast. Nie zrobisz z niego mebla, nie użyjesz w budowlance, nie napalisz w piecu, nigdy i nigdzie nie było używane w żadnym zbrojeniu(rękojeści, łoża broni, strzały itp.),a dlaczego? ponieważ te drzewo nie posiada mocnych słojów i jest bardzo miękkie. Tarcze kiedyś robiono z dech szarpanych, czyli deska około 1cm składała się z warstwy paru słojów. W tym tkwi tajemnica wytrzymałości tarczy. Nie rozumiem twojej wizji super lipy, te drzewo jest używane tylko do strugania figurek na odpusty, nie ma zastosowania nigdzie więcej (przynajmniej mi o tym nic nie wiadomo).

Jak chcesz to przenoś swego postna o tarczy z lipy na kategorie „zbrojne ramię” bo pod koniec tygodnia podczas czyszczenia forum będzie on i tak usunięty.

Tarcza jak tarcza - poza charakterystyczną pawężą, "okrąglaki" czy "łezki" raczej się nie różnią, czy to z Prus, Szczecina czy Łotwy. Skoro lipa i inne drzewa liściaste były używane, to i u nas pewnie także. A że akurat takie deski się nie zachowały na naszym terenie, nie daje jeszcze 100%-owej pewności. Za mało mamy zabytków, aby jednoznacznie wykluczyć, że takiego czy innego drewna nie używano. W każdym razie, jeśli jakieś znaleziska z innych terenów są, to generalnie się chyba nadaje, choć nie twierdzę, że to akurat najlepsze drewno. Spróbować na pewno nie zaszkodzi, zwłaszcza że powinniśmy bazować bardziej na znaleziskach, niż opinii stolarzy.

Dagis napisał:

My opieramy się na WYKOPALISKACH i DATOWANIU , a nie na osobistych przemyśleniach historyków. Korzystamy z pracy i książek archeologów, a nie historyków, musisz to wreszcie zrozumieć i nauczyć się  rozróżniać.  Opierając się na książkach historycznych w rekonstrukcji, to tak jakby czerpać wiedzę historyczną z powieści Sienkiewicza.

Sęk w tym, że opracowania historyczne z dziedziny bronioznawstwa powstają właśnie w oparciu o odkrycia archeologiczne, a nie osobiste przemyślenia kogoś, komu się coś przyśniło, i są bazą dla znakomitej części rekonstruktorów. Ale jak jesteś w stanie podważyć autorytet Nowakowskiego opierając się na opinii stolarzy i leśników, to co ja mogę... Niech każdy robi tarczę z czego chce, zobaczymy w praktyce jak to wyjdzie, bo taką jałową dyskusję można ciągnąć w nieskończoność, za dużo będziesz miał później usuwania.

Skoro logiczne argumenty nie trafiają  i czepiasz się słówek to lecę dalej.

Odnośnie drzewa:

Religia - jakbyś nie wiedział lipa była czczona na naszych ziemiach. Była związana z kultem matki ziemi. Kobiety składały ofiary w jej korzeniach dla duchów, były święte gaje lipowe którymi opiekowały się kapłanki. Więc kto mógłby dopuścić się świętokradztwa i ściąć drzewo aby zrobić z niego tarcze i ściągnąć na siebie i swoją rodzinę gniew bogów, duchów i społeczeństwa?

Ekonomia: lipa jest drzewem miododajnym. Miód i wosk pszczeli w naszej kulturze stanowił bardzo ważny element , oprócz tego był jednym z głównych towarów exportowych. Nikt nie ścinałby drzewa  które karmi jego rodzinę. W okolicy lip zakładano barcie, a nie ścinano je na deski.

Dlatego  nie można opierać rekonstrukcji na książkach historycznym. My badamy wszystko i testujemy w odtwarzanym codziennym życiu, czyli trochę w większej płaszczyźnie. Rekonstruktorzy opierający się na dziełach historycznych to ci „pseudo” dla których liczy się wygląd danego przedmiotu a nie jego wykonanie i skład(jest wielka rzesza takich dzieciaków i debili). My do tego motłochu nie należymy. Ludzie tacy mają broń ze stali i ozdoby z mosiądzu, nie nitowane a na „cekiny”. Klapki końskie na oczach pozwalają widzieć tylko do przodu, wystarcza im same zdjęcie lub fantazja jakieś kolesia opisana w książce, lub na większym forum. Dopóki tego nie zrozumiesz to nie masz czego tutaj szukać. Jest forum  http://www.freha.pl dla takich filozofów jak ty.

Historyków interesuje jak np. miecz jednosieczny zmienił się na przestrzeni  pięciu wieków w szable.  Korzysta jak najbardziej z wykopalisk, ale go internuje tylko wygląd danej broni w określonym przedziale czasowym. Nie wnika w strukturę żelaza ani nie bada jak była dana rzecz wykonana i z czego. Dlatego wychodzą takie kwiatki. Wielki profesor napisał ze tarcza z desek lipy, a jak się dalej twierdze, że to tylko jego wymysł, bo nigdzie na świecie nie wykopano takiej. Twierdzi też że obijano je skórami wołowymi. Obijesz swoją tarcze skóra wołową, uważasz to też za historyczne?

Łapaniem za słówka  i  próbą uproszczenia moich wypowiedzi sprowadzasz to dyskusje do poziomu dziecinnej sprzeczki. Podaj w końcu jakieś konkretne argumenty, poza wyrwanym z kontekstu książki zdaniem. Skoro ta książka jest taka świetna, że mamy na jej podstawie robić rekonstrukcje, to podaj  na jakich badaniach archeologicznych i znaleziskach wielki profesor stwierdził to co napisałeś. My mamy zamieszczonych część wykopalisk w wątku(te najbardziej zachowane), na podstawie których bazujemy, a ty?

Owszem, nie wiedział.
Argumenty dotyczące niewykorzystywania lipy akurat na naszych terenach mogłeś rzucić od razu i wszystko byłoby jasne co do tarcz pruskich/jaćwieskich, ale uczepiłeś się akurat opinii stolarzy i leśników odrzucając te drewno w ogóle, stąd zbędny spór. Względy religijne i ekonomiczne mogły nie mieć wpływu na innych obszarach, w późniejszych wiekach, i materiał sam w sobie może nie być taki zły, ale skoro u nas nie był stosowany z wymienionych powodów, to nawet nie ma sensu tego sprawdzać, zostajemy przy drewnie iglastym. I to chyba tyle w temacie lipnych tarcz :)

Co do artykułu, to nie mam skserowanej bibliografii, tylko konkretne fragmenty dotyczące budowy tarcz, została mi tego cała sterta po pisaniu pracy lic. na temat pawęży. Przy okazji, jakby ktoś zabierał się za budowę takiej tarczy na XIII wiek, to mogę udostępnić materiały.

Bry, właśnie zabieram się za zrobienie tarczy z deseczek sosnowych ;]. Jaka najlepsza będzie średnica do walki a jakie byly historyczne przykłady ?

Co do Lipy, lipy lipami ale były stosowane.

Znaleziska mają około 85-90 cm, ale trzeba brać pod uwagę różnicę ludzkiego wzrostu kiedyś i dzisiaj. Stroje też szyjemy na miarę, zatem i cała reszta powinna być odpowiednio większa przy zachowaniu proporcji. Zależy więc, jak wyrosłeś :)

Ja na 190 wzrostu będę sobie robił co najmniej 100-tkę.

bry, średnice historyczne to 80-90 cm, przynajmniej te najbliższe z Łotwy, ogólnie wiem że bywała też grupa mniejszych tarcz ok 65-70 cm ... a zużywaniem tego w dzisiajszej "nibywalce" cóż ... "złej baletnicy to i przeszkadza każdy centymetr średnicy" ... a tak na serio to wygodniejsze są napewno nieco mniejsze ;)

a odnośnie lipy ...  tarcze wykonywane praktycznie ze wszystkich rodzajów drewna, ale ów temat dotyczy terenów Bałtyjskich i opieramy się na znaleziskach z Trisom, TiraBog a tam (tak jak 90% innych tarcz) tarcze były wykonane z trzech naszych ,magicznych iglaków: sosna, jodła , świerk.

Skoro mamy znalezisko tak doskonale zachowane, zbadane, a w dodatku z terenu rdzennie Bałtyjskiego, to uważam że nie ma co gdybać, odwracać kota ogonem i snuć wielogodzinnych dyspót w stylu "przegląd gatunku drzew na przestrzeni wieków". Robię i robiłem dawniej sporo w drewnie, znam temat od niemal każdej płaszczyzny i jedyne co mogę zalećić, to abyś jednak zrezygnował z lipy ;) szkoda czasu i nerwów ...

a aspekty religijno-ekonomiczne jak najbardziej trafione ...

a teoria dopasowywania wszystkiego pod wzrost jest lekko naciągana, zaczyna się od większych tarcz a kończy na czym ?? na większych łyżkach ?? bez przesady, nie sądzę, aby te kilka cm różnicy między nami miałaby być pratekstem do stosowania dowolnie większych wymiarów ...

a wzrost ludzi dawniej a dzisiaj  - kolejny śmieszny mit pochodzący z tego samego worka co mit o tym że kiedyś ludzie mieli dużo więcej czasu ;)  ale do tego trzeba lat żeby zrozumieć, więc nie zamierzam uswiadamiać na siłe ...

PS: odnośnie Nowakowskiego - ok, ale rekonstukcja/archeologia eksperymentalna idzie troche dalej niż teoria, tu nie wystaczy postawić tezy (papier wszystko przyjmie) tu trzeba daną rzecz wykonać, sprawdzić i przetestować .. no amy się właśnie tym trudnimy ;)

Jeszcze kilka pokoleń temu ludzie byli nieco niżsi niż współcześnie - wszystko zależy od trybu życia, obciążeń fizycznych, dostępności i różnorodności pożywienia itp., a nawet związanej z tym przynależności do danej grupy społecznej (tym razem fakt zasłyszany od archeologa, żeby nie było).

Sam odkopałem w Sztabinie szkielet dorosłego człowieka - bodaj z XIX wieku, ale na stanowisku był przekrój niemal wszystkich epok, było tam wszystko od krzemiennych grotów po XIX-wieczne monety, więc na poczekaniu nie wydatowano denata zbyt dokładnie, a opracowania tych znalezisk pewnie się prędko nie doczekamy. No ale gigantem to on nie był, więc chyba coś w tym jest.

Jak ktoś ma materiały z różnych pochówków, gdzie składano do grobu zmarłego razem z tarczą, można coś na tej podstawie wywnioskować, być może da się zauważyć jakieś tendencje (np. tarcza od barku do kolana). Może Koki będzie dysponował czymś konkretnym w swoich zbiorach.

Oki, idę w kaliber 80 cm. Jak były łączone poszczególne klepki są jakieś zdjęcia, schematy ect oryginałów ?

Poza tym, jeśli mogę, podłączę się do dyskusji dotyczącej materiału na tarcze i autorów różnych publikacji jak Nowakowski czy Nadolski.
Materiał konstrukcyjny, jakim jest sosna jak dla mnie rządzi, a jak to się mówi sosna sośnie nie równa i różnie z nią bywało. Niedawno spotkałem się z informacjami o tarczach późniejszych wykonanych właśnie z sosny. Haczykiem jest to, że tarcze zostały wykonane z sosny wschodniej, która jest o wiele mocniejsza niż ta, co porasta polskie tereny. Więc trzeba zastanowić czy chce się myśleć pro zachodnio z lipami czy też inaczej ;]

Tutaj dochodzimy do wielu polskich autorów jak Nowakowski czy Nadolski.
Bez obrazy oczywiście dla tych panów, ale jak ja czytam niektóre współczesne publikacje zajmujące się problematyką tematu, często napawa mnie ochota by napisać te wszystkie książki od nowa pod innym podejściem niż oryginalni autorzy.
Pro zachodni pogląd na polską, zakonną, pruską ect wojskowość przytłacza mnie, chce się na siłę z naszych terenów zrobić patent typowo zachodni.
Zapominając o tym, co znajdowało się na naszych terenach i tego, że nasza wojskowość o wiele różniła się od innych(byliśmy po prostu inni ;p)
Dlatego doszedłem do jednego wniosku „nie wszystko, co się czyta jest prawdą” i „podejmuję rekonstrukcję po swojemu zgodnie ze swoją wiedzą, którą powinno się poszerzać!!!”

Jeszcze edno pytanie szukam producenta dobrego Umba o tych niewielkich rozmiarach jakie były w rzeczywistościa nie te wielkie co można kupić na alledrogo.

jest takie cóś http://www.tomala.lublin.pl/index.php?s … =31&lng=pl nie polecam bo nie mam, ale odpowiedzialni i poważni ludzie polecają ...

Oto trzy szarpane deski świerkowe, sezonowane ponad półtora roku(miałem czekać dwa lata, ale potrzebuje tarczy na nowa wyprawę)



Najpierw ścieniałem je siekierką(bo miały około 4,5 cm grubości) do 1,5-1,2 cm.



Następnie równałem strugiem. Podczas równania grubość zeszła do 1-0,8 cm .



Deski nie wyszły idealnie równe(dlatego rozbieżność 2mm). Nie są to narty więc nie traciłem czasu na ich idealne wyrównanie.



Wyciąłem koło i otwór na umbo.



Klej kostny zabarwiłem farbą do farbowania tkanin żeby nie tracić czasu na malowanie tarczy :D



Klej był rozrobiony 1:2 ale i tak to nic nie dało bo nie przesiąknął przez len. Len trzeba oddzielnie smarować przed przyklejeniem do tarczy.



Klej długo schnie(dla mnie ponad dzień), więc druga stronę kleiłem, mimo że był nie wyschnięta pierwsza, ale nic to nie szkodziło.



Najpierw przynitowałem imacz. Klej wtedy był jeszcze nie wyschnięty i bałem się o całą konstrukcje, która nie była niczym wzmacniana, ani wcześniej deski nie były ze sobą sklejone. Jak ktoś ma problemy z nitowaniem, czy wbijaniem gwoździ nie polecałbym tej kolejności, bo trudniej jest wtedy zamontować umbo.



Nitowanie umba



Całość dla wzmocnienia konstrukcji tarcza obciągnięta skórą na mokro.



Zdjęcie z lampą.

Otwory wiercone z braku czasu. Musiałem szybo się uwijać, żeby zdążyć przed wyprawą, a mam jeszcze trochę pracy. Dwa razy planowałem ognisko, ale ciągłe deszcze pokrzyżowały mi plany. 

Klej jako warstwa zewnętrzna wydaje się wystarczająco solidny, ale nie wiem jak jest z jego odpornością na wodę i wilgoć. Nie wiem czy nie posmaruje jeszcze jej czymś dla ochrony przed wilgocią.

A czekałeś jak granulki napęcznieją ? Ja jak kleję czekam 2 godziny aż mi te granulki napęcznieją i na ostatnią warstę dodaję trochę kredy bolońskiej dla wzmocnienia powierzchni :)

z granulkami kleju czekałem aż cała woda "znikła". wtedy dopiero gotowałem.  farby do tkanin dodałem dla koloru. o kredzie nie słyszałem, może wiesz jak klej po stwardnieniu ma się do wilgoci i wody?

Kreda staje się i podkłądem malarskim i warstwą ochronną tarczy. Warto sprawdzić i polecam do oklejania tarcz nie lnem z worków wojskowych a coś takiego:
http://allegro.pl/tkanina-dekoracyjna-w … 35505.html
http://allegro.pl/len-naturalny-szary-1 … 53780.html
Wykorzytuję tego typu materiał ze względu na jego strukturę siatki, dzięki której w połączeniu z klejem (skórnym/kostnym) tworzy laminat.
https://lh3.googleusercontent.com/-v0b4 … %2520e.JPG
O to przykład takiego średniowiecznego laminatu na pawężce :). Czyli deska/klej/len/zaprawa kredowa/malunek.

Nawiązując do tematu.  Natrafiłem na krótki artykół który mówi że w zeszłym roku w Dani znaleziono dobrze zachowaną drewniana tarczę. Fajnie zachowana więc zawsze warto oglądnąć.




Źródło:http://www.foxnews.com/story/0,2933,425260,00.html

I jeszcze jedna ciekawostka. Przy okazji natrafiłem na jeszcze jeden opis odkryć na terenie Danii.  Do niedawna patrząc na tarcze Litwinów i Arvydasa które były mocowane sznurkami i rzemieniami zastanawiałem się skąd taki pomysł.  Nie wiem czy oni o tym wiedzą ale ja już wiem  że coś takiego mogło (z naciskiem na mogło ale nie musiało ) być stosowane u Wikinów Duńskich.  W zeszłym roku  podano wyniki wykopalisk prowadzonych w 2009 roku na wschodnim krańcu jeziora Mosso. Została tam odkryta połowa tarczy z nietypowymi dziurkami w części tarczy. Widać że nie są one przypadkowe ale nie wiadomo tez jaką funkcję pełniły. Jedynie na domysłach i bajaniu historyjek można uznać że w jakimś stopniu jest prawdopodobne że deski były przeplatane sznurem, rzemieniami czy ścięgnami.



Żródło: http://www.pasthorizonspr.com/index.php … d-in-a-bog